Senador Ernesto Agazzi (MPP). "Hay quienes pasaron a la construcción socialista sin tener capitalismo".

"No traicionamos a nadie si buscamos inversiones fuera del país. Hay que saber en qué invierten esos capitales y quién tiene que regular las inversiones", dijo el senador del Espacio 609 Ernesto Agazzi. Comparte la participación de la oposición en el Estado pero "no cogobierna". Sobre esto, fue tajante: "el que gobierna es el Frente Amplio", que ganó la elección.
RAUL LEGNANI |

Ernesto Agazzi. "La oposición no está cogobernando".
¬Da la impresión de que la izquierda ha resuelto ir al médico para recostarse en el diván, con el fin de conocerse un poco mejor. ¿Usted comparte la necesidad de ir a una gran reflexión colectiva por parte del Frente Amplio?
¬Sí, comparto, pero me parece que la reflexión colectiva es una necesidad desde el origen, porque somos continuadores de una genuina originalidad, dicho esto como estado de ánimo pero también como herramienta política.
Hoy es necesaria una reflexión profunda de las cosas, más cuando no estamos presionados por la elección de cargos, ni por elecciones.

¬ ¿Cuáles son los temas que más le preocupan?
¬Tenemos que entrar, me refiero a todo el Frente Amplio, a reflexionar sobre algo central. Y esto, que creo que es fundamental, se lo digo casi con una frase bíblica: "no sólo de pan vive el hombre".
Desde que tenemos responsabilidades gubernamentales, tanto en lo nacional como en lo departamental, creímos que haciendo las cosas mejor íbamos a tener un camino de crecimiento electoral automático.
No alcanza con hacer las cosas mejor, lo que es importante. Pero hay otro asunto y es el estado de ánimo de la gente: estoy hablando de cultura, que es la forma como nos expresamos todos los días.
Creo que hemos subestimado la posibilidad de trabajar con el individuo concreto. Hicimos una reforma del sistema tributario y el gran título fue lo que Tabaré solía decir: "que pague más el que tiene más". Eso está muy bien. Ahora ¿y el hombre concreto? ¿Dónde está? Me parece que las transformaciones del país tienen que incluir lo cultural, lo espiritual, lo que cada uno de nosotros siente.
En este mismo ejemplo he visto que muchos ciudadanos que se beneficiaban con la reforma tributaria, tenían miedo de que la reforma les hiciera mal, cuando en realidad a ellos le hacía mucho bien.
Las realizaciones no sólo se deben medir por la economía, por los números. No tenemos que ser tan materialistas y lo dice alguien que es materialista. No podemos ser tan materialista vulgar. También hay que considerar los factores subjetivos.
Tengo otro ejemplo. Artigas fue derrotado. Pero hoy nadie se acuerda de los que corrieron a Artigas de acá. Mientras esto pasa, todos nos sentimos muy artiguistas y repetimos su pensamiento político, a pesar de que fue derrotado.
Es que hay algo que no sólo es el pan, sino que también es el espíritu, los sentimientos colectivos. Siento que en nuestro compromiso con hacer las cosas mejor, tenemos que incluir el factor subjetivo.

¬Desde sectores del MPP vinculados al sindicalismo, según trascendidos de prensa, se sostiene que en el Frente Amplio hay propuestas reformistas. ¿Hay en el FA corrientes reformistas y revolucionarias que conviven en la coalición de izquierdas?
¬El Frente tiene una gran diversidad ideológica. Desde el momento que integramos el FA ya sabemos que hay sectores que vienen del Partido Colorado, del Nacional, porque no encontraron lo que ellos querían en sus colectividades. También hay sectores de izquierda bien definidos ideológicamente que decidieron dejar de ser un grupito, para pasar a integrar un movimiento de masas, que siempre contiene una gran heterogeneidad. Y es en esta heterogeneidad que reside su fortaleza. No hay dudas de que dentro del Frente hay distintos planteos.

¬¿Qué es ser reformista o revolucionario hoy?
¬Preferiría que esto lo defina el que lo usa (se ríe). Yo estoy trabajando en una sociedad que tiene una contradicción principal, que es que tenemos una producción altamente socializada y la riqueza está concentrada.
Ahora, el mundo va a caminar siempre hacia una fórmula que haga equivalente las relaciones de producción con las relaciones de distribución. Y de esto no se salva nadie.
Claro que esto no se resuelve con decisiones centrales, con partidos únicos, con planes centrales. Esas experiencias no tuvieron andamiento.
Hoy los cubanos están haciendo reformas y los chinos están con el socialismo de mercado, están mostrando que pueden salirse de viejos esquemas.
Aquí, en Uruguay, con nuestra experiencia, tenemos que plantearnos en qué punto estamos y cómo queremos que la distribución de las mieles sea un poco más parecida a la distribución de los esfuerzos.

¬En entrevistas que mantuve con Reinaldo Gargano y Enrique Rubio, que publiqué en los dos números pasados de LA REPUBLICA, hablamos de la necesidad ¬desde una óptica de la izquierda¬ , de plantearse en el largo plazo la superación del capitalismo. ¿Tiene que ser este un objetivo, por lo menos intelectual, de la izquierda?
¬En un tiempo, muchos de nosotros pensamos que el capitalismo podía ser sustituido en un acto. La vida nos ha ido mostrando que la lógica del lucro individual, la explotación del hombre por el hombre, tiene más fortaleza de la que nosotros pensábamos. Y tiene la capacidad de sobrevivir y de rebrotar.
Trato de pensar, de ser honesto conmigo mismo, de educarme para ver qué caminos tenemos que transitar para encontrar una sociedad más justa. Tengo mucha confianza en la inteligencia del hombre y creo que lo vamos a lograr.

¬En una época, el conjunto de la izquierda pensó que tomando el gobierno y/o el poder se podían instalar medidas de corte socialista, sin importar el desarrollo de las fuerzas productivas.
Ahora hay voces desde la propia izquierda que dicen que primero se tienen que desarrollar las fuerzas productivas en el capitalismo, para después plantearse seriamente el socialismo. Ahora, mientras se desarrollan esas fuerzas productivas ¿hay que ir construyendo gérmenes de la nueva sociedad?
¬No creo que una sociedad que tiene crecimiento económico y desarrollo, su próximo paso sea necesariamente, ineluctablemente, construir primero el capitalismo para que después lleguemos a un planteo socialista. No comparto esa visión esquemática, porque los procesos históricos son bastante más ricos. Hay países que pasaron a la construcción socialista sin tener capitalismo.

¬¿Por ejemplo?
¬China, Vietnam...

¬¿No son capitalistas?
¬No.

¬¿No?
¬No.

¬¿No es China una sociedad capitalista dirigida por el Partido Comunista?
¬No, porque el capitalismo quiere decir que hay alguien que es dueño de los medios de producción y que se apropia de la plusvalía. En China no hay nadie que haga eso.

¬Hay inversión extranjera...
¬Pero hay una decisión central que la toma el gobierno unificado de China, que planifica qué inversiones hace y cómo las hace. Las empresas son propiedad de China y a la vez tienen una economía de mercado. Están construyendo un modelo. Ellos decidieron hace 25 años avanzar a una economía de mercado, porque es una fuerza para el desarrollo de las fuerzas productivas.
En América Latina nosotros tenemos posibilidades de desarrollar las fuerzas productivas, con formas de distribución que no sea la clásica del libre empresario exitoso a la norteamericana.

¬Hay sectores de la izquierda preocupados por algunas manifestaciones públicas del presidente José Mujica. Antes de asumir apostó a la inversión extranjera cuando en el Conrad invitó a los grandes empresarios del mundo a invertir en Uruguay, pero también a vivir. Posteriormente entregó parte del poder a la oposición, para que tuviera una fuerte representación en el Estado.
Cuando el recibimiento de los jugadores de la Selección de fútbol, Mujica abrió su discurso diciendo que "nunca habíamos estado tan unidos por encima de las clases sociales". ¿Mujica tiene una visión a favor de la conciliación de las clases, una visión más nacionalista que Vázquez?
¬No voy a comparar a Tabaré con el Pepe Mujica. Son distintos, pero perfectamente los dos pueden sumar, pueden ser convergentes.
Es claro que el país necesita inversiones. Siempre los economistas han dicho que un país no puede tener niveles de inversión del 12% para apostar a un desarrollo. Tenemos que invertir mucho más de lo que producimos. Ahora ¿de dónde sacamos las inversiones? ¿del Presupuesto nacional, de lo que ponemos todos los uruguayos? No estamos traicionando a nadie si buscamos inversiones fuera del país. El asunto es saber en qué invierten esos capitales y quien tiene que regular esas inversiones.
Que la oposición política participe del Estado está bien, pero no está cogobernando. El que gobierna es el FA, que fue quien ganó las elecciones.

¬¿Qué papel le asigna usted a las transnacionales dentro de una estrategia progresista?
¬Las trasnacionales no necesitan que nosotros le asignemos un papel, porque ya lo tienen (se ríe). Ahora, la organización del capitalismo cambió y la gente no percibe esos cambios...

¬Pero la dirigencia del Frente Amplio no le explica ni le informa de esos cambio a la gente, ni a sus militantes...
¬Hoy en Uruguay hay una sola empresa que produce cerveza, la que consumimos, la que exportamos. Esa empresa es más grande que Uruguay. ¿A una empresa de ese nivel podemos cerrarle las puertas? Esa empresa te trae una mejor forma de producir cebada, una forma más moderna de producción y genera empleo.
Desde mi punto de vista la radicación de trasnacionales no tiene que ser contradictoria con un proyecto de desarrollo nacional.

¬En su fundación, el Frente Amplio se definió como antioligárquico y antimperialista. ¿La oligarquía y el imperialismo siguen existiendo?
¬Sería bueno que le hiciera una entrevista a alguien que represente a la oligarquía, para saber cómo se ve ella misma.
Hoy en día, el marco que tiene la oligarquía es muy distinto al que existía cuando se formó el Frente Amplio. A una parte de la oligarquía la han expropiado las transnacionales. Le compraron sus activos con dólares. Marx decía que capitalismo es como aquel ferretero que es el único capaz de vender la cuerda, con la que después lo van a ahorcar (se ríe).
Hoy hay empresas grandes en el país que eran de capitales nacionales, pero se vieron beneficiadas al venderlas a las transnacionales. ¿Esto significa que la oligarquía nacional ha sido sustituida por la nueva transnacionalización capitalista? La respuesta la deben tener algunas familias patricias, con apellido y sangre azul del Uruguay. En mi opinión están perdiendo importancia en el escenario económico nacional, al globalizarse ellos. Hoy una parte de su patrimonio la tienen en bonos del tesoro o en lugares donde quizás tengan más beneficios.

¬¿Hay que negociar con Estados Unidos, se debe comerciar con ellos?
¬El antimperialismo no quería decir que no se iba a negociar con Estados Unidos, que es una gran potencia económica. En el mundo de hoy no es posible el aislamiento.
A Estados Unidos tratamos de venderle todo lo que podemos, pero no podemos decirle que no le compramos nada. Si le vendemos le tenemos que comprar. Tenemos que venderle y comprarle lo que a nosotros nos interesa.

¬Debido a que usted fue ministro de Ganadería, ¿cómo debe pararse Uruguay cuando los grandes capitales foráneos vienen por nuestras tierras?
¬Este es un tema bien delicado, sobre el que no se pueden hacer afirmaciones al barrer. Es muy difícil decirle a esos capitales que "vengan por esto y no por aquello", pero también hay que planteárselo. No me gusta que los grandes capitales internacionales vengan a comprar el mapa.
Tenemos que ser muy selectivos, en el momento de decidir. Más que ver quién es el dueño de la inversión, hay que mirar la inversión: su forma, cómo se hace, a qué actividad está dirigida.

¬Pero tengo la impresión de que muchas veces ha sido la inversión extranjera la que modernizó más el campo que los capitalistas nacionales...
¬Eso es cierto. No podemos preferir un empresario nacional que no cambia nada, frente a un empresario extranjero que viene y te desarrolla la producción.
En algunos sectores de la actividad agropecuaria, ha habido Consejos de Salarios con empresas transnacionales, donde los trabajadores han negociado mejor que con empresarios nacionales. También esto ha pasado al momento de negociar las condiciones de trabajo.
Fuente: La República Digital 26-07-10